Entretien avec Pinar Selek

« J´ai peur, mais je le fais quand-même » C´est la phrase qui reste dans la memoire après la lec­ture de Pinar Selek du 19.05.2010 à Ber­lin. C´est peut-être cette mélange d´irrationalité cou­ra­geuse…

…et de pas­sion qui rend Pinar Selek si inté­res­sante

La plu­part des articles et cri­tiques actuels sur Pinar Selek traitent de ses expé­riences avec la jus­tice turque. AVI­VA-Ber­lin veut pour­tant mettre le focus sur les ques­tions qui obsèdent le cœur et l´esprit de l´auteure. Exi­lée, Pinar Selek uti­lise son temps pour écrire sa thèse de doc­to­rat en socio­lo­gie entre autres pro­jets.

Après une nuit d´ecriture, AVI­VA-Ber­lin a ren­con­tré Pinar Selek dans l´appartement que le centre P.E.N. a mis à sa dis­po­si­tion et dis­cu­té, où on peut com­men­cer de chan­ger la socié­té. Bien sur, il est aus­si ques­tion du livre actuel qui vient de sor­tir en Alle­magne sous le titre « Zum Mann gehät­schelt. Zum Mann gedrillt ».
La grande ques­tion de ce livre est : Quels sont les meca­nismes qui fabriquent les sexes ou plu­tôt les genres. Les lec­teurs sont améné/es de reflé­chir sur la socié­té et leur propre iden­ti­té.

Après l´interview, Pinar Selek a expli­ci­te­ment deman­dé a AVI­VA-Ber­lin, de mettre en lumière une peti­tion orga­ni­sée par le P.E.N.. Son pro­cès aura lieu dans deux ou trois mois et elle a le petit espoir de pou­voir ren­trer en Tur­quie si elle est inno­cen­tée.
L´appel pour le sou­tien de Pinar Selek est très impor­tant pour elle, comme le sou­ligne l´auteure. De ce fait, nous avons créées un accès direct à la péti­tion.

AVI­VA-Ber­lin : Quelle per­sonne vous a le plus ins­pi­ré et influen­cé au niveau scien­ti­fique ?

Pinar Selek : Il n´y a pas qu´une seule per­sonne. La dis­cus­sion fémi­niste m´a beau­coup influen­cé. J´ai beau­coup lu Fou­cault, Deleuze, Der­ri­da, Guat­tarí et Judith But­ler, une femme qui proche de mes idées. Mais il serait dif­fi­cile de choi­sir l´un d´entre eux. En Tur­quie, je tra­vaille avec des aca­dé­mi­ciens et nous publions une maga­zine fémi­niste théo­rique dont je suis l´éditrice. Tous les inté­lec­tuels fémi­nistes sont ensembles et nous nous influen­cons réci­pro­que­ment.

AVI­VA-Ber­lin : Par rap­port au sujet, votre livre sur la construc­tion de la mas­cu­li­ni­té, basé sur 58 inter­views, est rela­ti­ve­ment petit. Pour vous, y´a‑t-il eu un aspect par­ti­cu­lier atte­nant à ce genre au cours des inter­views ?

Pinar Selek : Nous (mes deux col­lègues mas­cu­lins et moi) avons fait une « his­toire orale » avec 58 hommes, mais nous avons tra­vaillé avec les règles éthiques de cette recherche. C´est-à-dire que nous n´avons pas fait des inter­views jour­na­lis­tiques, mais cha­cun a par­lé pen­dant sur jours. Nous avons pris le temps néces­saire pour com­prendre ce qu´ils sen­taient. Le fait d´avoir deux col­lègues mas­cu­lins était impor­tant, parce que sou­vent les inter­viewés se sont sen­tis mal à l´aise en témoi­gnant leur his­toire à une femme, notam­ment les hommes agés, par­fois conser­va­teurs.
Fina­le­ment, nous avions des mil­liers de pages avec des inter­views ano­nymes. J´ai don­né ce paquet de docu­ments à mon orga­ni­sa­tion fémi­niste, pour que les autres socio­logues puissent s´en ser­vir pour d´autres recherches. C´est une base de don­nées très riche. Il y a beau­coup de détails, dont je me suis ser­vi pour mon livre, mais j´ai pris seule­ment quelques par­ties de l´ensemble. Notre recherche était donc au sein d´un pro­jet plus grand.

AVI­VA-Ber­lin : Com­ment avez-vous trou­vé vos inter­lo­cu­teurs et quels cri­tères étaient impor­tants et per­ti­nents pour votre choix ?

Pinar Selek : Nous avons selec­tion­né un échan­tillon qui répre­sente à peu près la socié­té turque. Les cri­tères étaient la classe sociale, l´âge, le lieu du ser­vice mili­taire, l´idée poli­tique, l´ethnicité, c´est à dire arme­nien, turc, kurde et cae­te­ra. Pen­dant deux ou trois mois, grâce à nos contacts, nous avons cher­ché et trou­vé les per­sonnes pour réunir cet échan­ti­lon. C´est pour cela que dans le livre, on trouve plus de Turques et des per­sonnes qui ont des idées conser­va­trices, lorsqu´il n´y a que deux Arme­niens et deux gays.
Mal­gré nos contacts, il fut très dif­fi­cile de trou­ver des per­sonnes qui étaient à la fois d´accord pour se faire inter­vie­wer et conve­nant à nos cri­tères de sélec­tion. Nous avons en effet par­lé avec deux ou trois cent hommes, mais il est aus­si arri­vé que des hommes, qui étaient d´abord d´accord avec le contexte, disent « stop » au milieu.

AVI­VA-Ber­lin : Est-ce que vous connais­sez les réac­tions des inter­viewés sur la nature du livre et le contexte dans lequel leurs témoi­gnages ont été publiés ?

Pinar Selek : Après que le livre ait été publié, nous n´avons pas eu des réac­tions, parce que nous avons fait très atten­tion pour gar­der l´anonymat. Ce sont des choses très per­son­nelles pour eux, dont ils ne parlent pas avec leurs familles.
Mais vue qu´ils ne connaissent pas mes idées poli­tiques, on ne peut pas dire qu´ils étaient tout à fait conscients. Je leurs ai dit que je suis une socio­logue, tra­vaillant sur un livre qui explique les expé­riences au cours du ser­vice mili­taire. Cette opa­ci­té était impor­tante pour ne pas orien­ter les inter­views.

AVI­VA-Ber­lin : Et l´armée, comme orga­ni­sa­tion offi­cielle, a‑t´elle eu une réac­tion ?

Pinar Selek : Il n´y a pas eu une réac­tion offi­cielle ouverte. Je crois que, pen­dant les entre­tiens, ils n´ont pas appris que nous étions en train de faire une telle recherche. Sinon, je suis sûre qu´ils nous auraient inter­dit de conti­nuer. Et après la publi­ca­tion, le livre est deve­nu très popu­laire en seule­ment une ou deux semaines. La mai­son d´édition est très grande et a fait beau­coup de publi­ci­té de sorte que tout le monde s´est inté­res­sé au livre et l´echo publique fut énorme. Ce suc­cès, avec tous les inter­views et repor­tages et aus­si ma célé­bri­té ont fait que le gou­ver­ne­ment n´a pas pu inter­dire le livre, parce que cela n´aurait fait qu´augmenter l´attention.
Mais j´ai eu des menaces par télé­phone. Et après envi­ron quatre mois, la cour de cas­sa­tion m´a jugé cou­pable dans une autre affaire et j´ai dû quit­ter la Tur­quie. Je suis sûre qu´il y a un lien entre la publi­ca­tion et le juge­ment. La réac­tion n´était donc pas directe, mais quand même bien exis­tante et effi­cace. Bien sur que mes autres acti­vi­tés ont aus­si joué un rôle dans le juge­ment.

AVI­VA-Ber­lin : Dans votre intro­duc­tion, vous écri­vez qu´il a par­fois été dif­fi­cile de lire les inter­views dans une pos­ture neutre. Quels témoi­gnages vous ont le plus tou­chée, impres­sion­née ou sur­prise au cours de votre tra­vail ?

Pinar Selek : Théo­ri­que­ment, je savais déjà ce que j´ai enten­du en écou­tant les cas­settes. Mais quand on entend ce savoir théo­rique par la bouche de pleine d´hommes dif­fé­rents, il y a quand-même une influence : La fai­blesse, la grande fai­blesse, qui est la racine de la vio­lence, m´a beau­coup tou­chée. « Fai­blesse » ne signi­fie pas seule­ment être vul­né­rable, mais aus­si une fai­blesse de carac­tère et de volon­té. On découvre beau­coup de contra­dic­tions et des carac­té­ris­tiques de schi­zo­phre­nie dans les entre­tiens avec des hommes. Vrai­ment, ils ne se sentent pas forts dans leur iden­ti­té. Oui, c´est la fai­blesse qui m´a tou­chée.
Et je crois que, en tant que fémi­niste, il est très impor­tant de mon­trer cette fai­blesse, parce que nous lut­tons beau­coup contre la vio­lence mas­cu­line, alors savoir que les hommes ne sont pas forts, qu´on peut les dépas­ser, c´est bien ! [rire]

AVI­VA-Ber­lin : Vous avez dit qu´il ne fal­lait pas sim­ple­ment chan­ger les ins­ti­tu­tions, mais la socié­té. Où pour­rait-on com­men­cer à chan­ger l´idéal domi­nant mas­cu­lin qui est celui d´être un « vrai homme » ? Est-ce que vous pour­riez nous diri­ger vers un domaine, qui est impor­tant pour vous et avec lequel vous aime­riez com­men­cer ?

Pinar Selek : Les ins­ti­tu­tions sont très impor­tantes, parce qu´elles trans­mettent des valeurs de la socié­té et il faut les chan­ger. Je pré­fè­rais qu´il n´y ait pas de mili­taire, ni l´armée, il fau­drait cha­cher ça mais je nea sais pas par quoi com­men­cer. Il faut tra­vailler pour chan­ger le sys­tème sco­laire, il faut chan­ger beau­coup de valeurs dans la socié­té, on doit lut­ter contre l´armée — on doit faire beau­coup de choses en même temps. Sans une liste de prio­ri­tés et dans une pers­pec­tive com­mune !
Au niveau émo­tion­nel, mon centre d´intérêt en Tur­quie est la grande cam­pagne contre la vio­lence sexuelle dans laquelle je par­ti­cipe, j´allais aus­si au tri­bu­nal des femmes. En géné­ral, je prends mon temps pour de telles choses, mais je ne dis pas que c´est plus impor­tant. Tous les domaines dans les­quels il y a des rela­tions de domi­na­tion et des guerres sont impor­tants, mais pour moi la lutte pour les femmes me touche plus et elle m´a le plus occu­pée..
En Tur­quie, le grand pro­blème du natio­na­lisme est aus­si très impor­tant. Moi, en tant que fémi­niste, je ne dis pas que toutes les femmes sont égales, mais je veux tou­jours mon­trer les dif­fé­rences, aus­si au niveau éth­nique. Pour com­prendre les hié­rar­chies, il faut bien connaitre le natio­na­lisme, les classes sociales, l´hétérosexisme et cae­te­ra. Il faut ana­ly­ser tout et tra­vailler ensem­bler pour chan­ger le monde. C´est la lutte pour les femmes vio­lées, mais aus­si les acti­vi­tés contre la guerre et la lutte anti-natio­na­liste. Je tra­vaille tou­jours avec les orga­ni­sa­tions LGBT, c´est aus­si impor­tant.

AVI­VA-Ber­lin :Est-ce qu´il y a un homme (dans votre sphère pri­vée ou dans la sphère publique) qui repré­sente pour vous un nou­vel idéal de la mas­cu­li­ni­té ? Com­ment et à tra­vers quelles carac­té­ris­tiques pou­vez vous défi­nir ce nou­vel idéal ? Com­ment est-ce qu´il dif­fère de l´idéal actuel ?

Pinar Selek : Il fal­lait que je réfle­chisse… Pour moi, mon père n´est pas un modèle très alter­na­tif, mais il est quelqu´un qui peut chan­ger très vite, qui est flexible. Dans notre famille, mon père par­ta­geait tout dans la mai­son. Depuis que ma mère est morte, il fait tout dans la mai­son et la cui­sine. Depuis mon enfance, nous avons pu par­ler de tout et agir libre­ment, mais hors de la mai­son, il y a des autres rela­tions. Quand j´étais plus jeune, je ne com­pre­nais pas ce chan­ge­ment de com­por­te­ment. Et après, pour les rela­tions amou­reux, j´ai tou­jours fait une com­pa­rai­son entre mes amis et mon père. Après, mal­gré la theo­rie et les expe­riences, je ne peux pas dire que j´ai ren­con­tré un nou­vel idéal de la mas­cu­li­ni­té.

AVI­VA-Ber­lin : Vous avez par­lé de la flexi­bi­li­té, et est-ce que vous pour­riez nous don­ner deux autres carac­té­ris­tiques pour un nou­vel idéal ?

Pinar Selek : Il faut être ouvert et savoir écou­ter.

AVI­VA-Ber­lin : Vous êtes connue pour bien vous ser­vir des médias, c´est-à-dire que vous appa­rais­sez dans la dis­cus­sion publique sur cer­tains sujets. À votre avis, quel rôle peuvent jouer les médias pour un chan­ge­ment de la socié­té ?

Pinar Selek : Les médias jouent un rôle impor­tant. À mon avis, c´est un nou­veau méca­nisme de la copro­duc­tion du sys­tème. Les médias orga­nisent les agen­das et disent aux gens com­ment s´habiller, com­ment vivre, com­ment par­ler et cae­te­ra. Ils donnent une image de la réa­li­té et de l´opinion publique, à laquelle on croit. Main­te­nant, la volon­té de la socié­té s´est affai­blie : Les voi­sins ne se parlent plus, mais tous regardent la télé­vi­sion. On est dans le sec­teur de la com­mu­ni­ca­tion, mais elle entraine une non-com­mu­ni­ca­tion.
Et si la com­mu­ni­ca­tion passe seule­ment par les canals des médias, c´est très dan­ge­reux pour l´avenir. Dans la socié­té, il faut que nous ayons aus­si une autre com­mu­ni­ca­tion. Il fau­drait qu´on crée d´autres voies de com­mu­ni­ca­tion, ou bien des médias plus alter­na­tifs, comme AVIVA, comme mon maga­zine fémi­niste ou comme des médias plus locaux. Mais ce ne sont pas seule­ment les médias, il faut avoir des autres lieux de contacts, d´autres moyens de com­mu­ni­ca­tion et des contacts per­son­nels. Pour la com­mu­ni­ca­tion, il faut beau­coup pen­ser.

AVI­VA-Ber­lin : En Tur­quie, quelle est la situa­tion concer­nant les médias et la liber­té de presse ?

Pinar Selek : La situa­tion actuelle en Tur­quie est mar­quée par la glo­ba­li­sa­tion : Comme ailleurs, il y a trois ou quatre per­sonnes qui pos­sèdent tout dans le domaine des médias. Une per­sonne par exemple, a cinq jour­naux et cinq ou six canals de télé­vi­sion. Selon les règles du capi­ta­lism, ils sont en concur­rence, mais tra­vaillent par­fois ensemble. Á part ces rares per­sonnes, il y a quelques petits médias, mais ils ne sont pas très effi­caces et doivent mener des luttes, aus­si avec la police. Il y a vingt ans, le jour­na­lisme en Tur­quie était encore autre chose, mais aujourd´hui, tous les jour­naux ont démé­na­gés dans d´énormes bâti­ments, grands comme des palais et l´accès en est réglé : On ne peut plus entrer direc­te­ment. Ça, c´est très dan­ge­reux pour la démo­cra­tie.

AVI­VA-Ber­lin : Et est-ce qu´il y a aus­si une cen­sure directe ?

Pinar Selek : Il y a beau­coup de cen­sure, mais elle est plu­tôt indi­recte. Il y a beau­coup de règles et d´amendes à payer en Tur­quie, il est par exemple défen­du de cri­ti­quer l´armée. On peut aus­si aller au pri­son pour cer­taines cri­tiques. C´est le jour­nal, qui doit payer l´amende, mais les rédac­teurs font déjà une sorte de cen­sure interne.
Il y a donc des lois offi­cielles, mais déjà dans le jour­nal ou le canal, une auto-cen­sure existe, basée sur des rela­tions indi­rectes et dif­fi­ciles à com­prendre.
Main­te­nant il y a quelques médias plus libres, mais il est dif­fi­cile pour eux de sur­vivre, parce qu´ils sont très chers et sou­vent les kiosques refusent de les dis­tri­buer.

AVI­VA-Ber­lin : Com­ment pou­vez-vous sou­te­nir le fémi­nisme et la démo­cra­ti­sa­tion de la Tur­quie à par­tir d´ici, de l´Allemagne ?

Pinar Selek : C´est en effet très dif­fi­cile d´être active, mais je me dis qu´il faut trou­ver un che­min, aus­si parce que l´état ne veux pas que je puisse être effi­cace où que je suis. Je conti­nue donc d´écrire et j´ai d´autres atouts. Main­te­nant, j´ai plus de contacts inter­na­tio­naux, je deviens une sorte de relais entre la Tur­quie et d´autres mou­ve­ments inter­na­tio­naux. C´est bien et de plus, j´écris plus pour les médias inter­na­tio­naux comme en ce moment pour AVIVA, ou encore d´autres orga­ni­sa­tions, ensuite j´envoie les textes en Tur­quie.
Je crois que le monde est deve­nu petit et je suis capable de ser­vir de relais même si c´est dif­fi­cile.

AVI­VA-Ber­lin : Avec beau­coup d´autres, vous avez signé un appel pour une nou­velle consti­tu­tion démo­cra­tique pour la Tur­quie. Quels sont vos pro­pos essen­tiels ?

Pinar Selek : Il faut chan­ger la consti­tu­tion à cause du contexte dans lequel elle a été faite : Elle a été ins­tau­rée au moment du coup d´etat en 1982 et n´a pas chan­gé. Bien qu´il avait une élec­tion, on ne peut pas dire qu´elle eût lieu libre­ment, parce que tout le monde avait peur. Et moi je ne peux pas accep­ter une consti­tu­tion basée sur cette méthode humi­liante.
Je ne peux pas don­ner de point spé­ci­fique pour un chan­ge­ment de la consti­tu­tion, parce qu´il faut qu´elle change par une dis­cus­sion large et un mou­ve­ment du peuple. Mais avant un chan­ge­ment de la consti­tu­tion, il faut finir la guerre. Tous les jours en Tur­quie, des hommes meurent. Et si cela conti­nue, rien ne pour­ra chan­ger, ni la démo­cra­tie, ni la consti­tu­tion, ni le mili­ta­risme, ni le natio­na­lisme, ni le patriar­cat.

AVI­VA-Ber­lin : Vous n´écrivez pas seule­ment votre thèse de doc­to­rat, des essais et des articles, mais aus­si votre pre­mier roman. Pour­quoi avez-vous déci­dé d´écrire de la fic­tion après tous ces tra­vaux jour­na­lis­tiques et scien­ti­fiques ?

Pinar Selek : En effet, je n´ai pas chan­gé. Déjà dans mon doc­to­rat, j´ai tra­vaillé sur des mino­ri­tés et je conti­nue à poser des ques­tions socio­lo­giques. Mais je crois que pour com­prendre la vie, les termes scien­ti­fiques ne suf­fisent pas. Il faut l´art, les sciences, les rêves — il faut de tout.

AVI­VA-Ber­lin : Grace à la bourse, le « Sti­pen­dium » du centre P.E.N., vous habi­tez depuis quelques mois à Ber­lin et res­tez pour un an. Qu´est-ce que vous aimez le plus à Ber­lin ?

Pinar Selek : Le vert ! Et j´aime Ber­lin, parce que c´est une ville qui t´accepte faci­le­ment. On ne se sent pas très étran­gère. Je ne suis ici que depuis décembre et je n´ai pas fait beau­coup d´expériences — mais je me sens bien à Ber­lin.
AVI­VA-Ber­lin :Mer­ci beau­coup pour l’in­ter­view

Tra­duit par Marie Hei­ding­sfel­der

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